COMIC BOOK HEBDO n°125 (12/06/2010)

Cette semaine, rien de moins qu’une interview de SCOTT McCLOUD !

Rien que pour vous, chères et chers fidèles de cette chronique, une interview du grand Scott McCloud en exclusivité pour BDzoom. Et après on dira que je ne vous gâte pas… C’est parti !

Cecil McKinley : Bonjour Scott, c’est un réel plaisir pour moi de vous rencontrer, car comme beaucoup de passionnés de bande dessinée, je pense qu’avec Will Eisner vous êtes l’un des meilleurs spécialistes sur l’art et la science de ce medium. De plus, vous réussissez le tour de force de mettre vos connaissances, extrêmement pointues, à la portée de tous.

Scott McCloud : Merci.

McK : Vous aviez dit que votre choix de ne mettre aucune émotion dans vos dessins était délibéré. Que c’était pour vous le moyen de faire passer les notions avant la beauté des images.

McCloud : Oui, c’est exact.

McK : Qu’est-ce qui a amorcé chez vous cette envie d’écrire ce genre de livres théoriques ?

McCloud : Eh bien, disons que je bouillonnais d’idées sur le fonctionnement de la bande dessinée dans l’esprit du lecteur, que ces idées m’exaltaient au plus haut point, mais que je ne parvenais pas à les communiquer à mes amis. J’avais beau en parler, expliquer, c’était comme si mes paroles n’avaient aucun sens. Lorsque je me suis mis à exprimer ces idées sous forme de dessins, là, tout le monde m’a subitement compris. Il m’a donc paru évident que la bande dessinée était le moyen qu’il me fallait pour véhiculer mes pensées – il y a de cela 17 ou 18 ans, maintenant –, et que mes dessins se devaient d’être simples et exempts d’émotions. Je travaille actuellement sur une fiction – un roman graphique–, et c’est un véritable défi pour moi que d’exprimer à nouveau des sentiments.

McK : Combien de temps vous a-t-il fallu avant de vous mettre à créer ces ouvrages ?

McCloud : Oh, mon premier livre, j’y ai réfléchi environ 7 ans avant de m’y atteler. J’accumulais mes idées au fur et à mesure dans un classeur et, à la fin, j’en avais tellement que les crochets étaient à deux doigts de sauter ! Ensuite, tout est venu naturellement…

McK : Parce que c’est un projet énorme, tout de même, ce que vous avez construit. Est-ce qu’au départ vous en aviez une vision globale, ou bien est-ce que vous aviez juste des points précis en tête – comme l’art narratif, l’histoire, la cognition, etc. – et, en ce cas, comment avez-vous procédé pour assembler tous ces points ?

McCloud : Disons qu’au départ, j’écris toutes mes idées dans les grandes lignes. Ensuite, je fais une immense liste de tout ce que j’ai à dire, puis j’utilise un code couleur pour faire un tri : ceci va dans le premier groupe, cela dans le deuxième, cet autre-là dans le troisième, etc. Les chapitres se mettent alors à émerger et, à l’intérieur de chacun d’eux, j’utilise à nouveau les couleurs pour les détailler, les sous-chapitrer. Ceci étant, je fais appel à mes instincts de storyteller pour leur donner la juste forme narrative. Car même s’il ne s’agit pas d’une fiction, ça n’en demeure pas moins un récit ; d’un certain type, certes, mais un récit quand même. Donc, oui, je commence toujours par des notes. Même ma nouvelle histoire commence par des notes. J’écris, j’écris, j’écris, et après… Mais quand je démarre mon travail, j’écris le texte des ballons en même temps que je fais les croquis. Les mots et les images ne sont jamais conçus en deux étapes distinctes.

McK : Lorsqu’on lit vos livres, il y a toujours un moment où l’on se dit : mais c’est dingue, il est fou ! Il creuse, il creuse, il creuse, il creuse…

McCloud : Hahahahahaha !

McK : Au début, on peut se demander pourquoi mais, très vite, on le sait. La question demeure cependant : pensez-vous avoir atteint la limite du sujet ou…?

McCloud : Oh, non ! Non, bien sûr que non !!! Si vous creusez, creusez, creusez, disons jusqu’à deux ou trois mètres, arrivé à ce stade, vous vous dites : est-ce que je ne pourrais pas aller plus loin ? Jusqu’au centre de la Terre ? Jusqu’à l’autre bout de la Terre ? Bien sûr que si ! On peut toujours creuser davantage ! Chaque question en amène une autre. Et j’espère de tout cœur que les gens continueront toujours à se poser des questions.

McK : Mais vous, vous allez vraiment loin. Sur certains points, vous creusez encore plus que Will Eisner, qui était pourtant un maître de l’art séquentiel !

McCloud : Oui, mais Will Eisner était très intelligent, vous savez : il parlait des choses qu’il maîtrisait parfaitement. Des choses qu’il savait qu’il savait. Comme le style graphique ou la composition des planches, par exemple. Moi, je parle de choses que moi seul pense savoir (Rire). Et c’est bien cela qui m’attire des ennuis ! J’aborde des choses énormes et tellement dingues que certains disent : « Il ne devrait pas parler de ces choses-là. Il ne sait pas forcément ce qu’il dit. Il croit savoir. » Tandis que Will… Will, lui, avait des preuves (Rire) !

McK : Eisner était avant tout un merveilleux dessinateur. Vous êtes aussi dessinateur, mais vous êtes tout de même foncièrement un théoricien…

McCloud : Oh, Will dessinait beaucoup beaucoup mieux ! Si je dessinais aussi bien que lui, je n’aurais peut-être jamais créé ces ouvrages. J’aurais été si heureux de faire de la bande dessinée !

McK : Vraiment ?

McCloud : Oui, ça m’aurait plu, de créer une série d’histoires qui ravisse les lecteurs. J’aurais peut-être pu m’en contenter… Certains disent que c’est parce que je n’excelle pas dans l’art du dessin que j’ai choisi d’écrire sur la bande dessinée. C’est peut-être vrai, quelque part… Qui n’essaie pas de trouver le domaine où il est le meilleur ? Celui qui suscitera en lui la plus grande loyauté, le plus vif engouement, qui lui permettra de se démarquer ?

McK : Il y a deux parties dans votre travail. Une première qui explique ce qu’est la bande dessinée, et qui traite de la cognition, de l’art de la narration, et du fameux espace entre les cases (ce qui est un réel sujet). Et une seconde qui est une réflexion sur les possibilités actuelles de la bande dessinée. Dans cette seconde partie, vous soulignez le rôle majeur d’Internet et du sens de la narration dans l’invention d’une autre bande dessinée. Vous montrez comment, par le biais d’Internet, la case et le strip peuvent se lire totalement autrement, et la bande dessinée devenir totalement labyrinthique. C’est une idée folle et géniale à la fois. Pensez-vous que ce que vous proposez là est véritablement en train de se passer ?

McCloud : Des choses passionnantes ont été faites avec cette théorie d’utiliser l’écran comme une fenêtre. Mais elles sont peu nombreuses. La plupart des gens qui font actuellement de la bande dessinée sur le Web font des bandes dessinées aussi courtes que celles qu’on voit dans les journaux. Ce ne sont encore que de toutes petites choses. Le Web est si nouveau ! Mais c’est un espace infini, où il y a place pour toute idée. Ce qui est loin d’être le cas dans le domaine des imprimés : quand un certain type de bande dessinée intéresse une majorité de lecteurs, les autres ne peuvent que leur céder leur place, faute d’espace. Elles disparaissent des rayons et, au final, n’existent pas. Si vous voulez vous procurer une bande dessinée imprimée sur la pêche, par exemple, vous aurez, je pense, beaucoup de mal à la trouver. Alors qu’avec le Web, nul ne peut empêcher quiconque de faire la bande dessinée qu’il souhaite, ou d’expérimenter les théories dont j’ai parlé, comme le font déjà Daniel Merlin Goodbrey en Angleterre (www.e-merl.com), Patrick Farley, Drew Weing, Colin White, John Barber, ou Nawlz. Je le répète : ils sont encore peu nombreux, mais le Web est encore tout jeune. Alors, laissons-leur le temps de faire leur chemin.

McK : Mais cela fait pourtant déjà plusieurs années que vous avez proposé ce site…

McCloud : Oh oui, ça fait longtemps. Environ 10 ans.

McK : Et ce n’était pas suffisant pour commencer quelque chose allant dans votre sens ?

McCloud : Il y a eu des choses intéressantes de faites, depuis. Vraiment. Il y a de nombreux aspects qui n’ont pas fonctionné comme je l’avais espéré, mais c’est okay, car c’est le propre du Web. Avec le Web, aucune possibilité ne disparaît jamais. Alors, j’observe et j’attends… Je ne peux que regarder, observer ce qui arrive.

McK : Vous pensez qu’il existe une réelle possibilité pour la bande dessinée en ligne d’exister économiquement ? Parce que, pour la musique, c’est un véritable problème.

McCloud : Je pense qu’il existe une possibilité pour les deux. Musique et bande dessinée.

McK : Oui, mais la musique, c’est avant tout du son. Le livre, c’est un objet tangible qu’on doit manipuler pour en recevoir le sens, c’est différent, non ?

McCloud : Je ne pense pas. Pour moi, c’est quasi la même chose. La musique et la BD sont toutes les deux des expériences qui se déroulent dans notre esprit. En ce qui concerne la bande dessinée, l’expérience qui consiste à tenir un imprimé et à en tourner les pages pour les lire se fait de la même façon que celle qui consiste à lire et parcourir cette même bande dessinée sur un écran, dans notre esprit. Il n’y a aucune différence. Il s’agit toujours d’une histoire avec des dessins, toujours d’un medium visuel, et que nous tenions celui-ci dans nos mains ou que nous nous contentions de nous asseoir devant et de taper sur un clavier, cela n’a aucune importance du moment que l’expérience est bonne. C’est comme pour les films, vous savez : quand on regarde un DVD, on n’a pas besoin de tenir le boîtier dans ses mains pour que l’expérience soit émotionnellement forte. L’expérience vient du contenu, de ce qu’il y a dans l’œuvre. Je pense donc qu’il n’y a pas de différence. Musique, films, bande dessinée, prose… toutes ces choses existent dans notre esprit. Le papier n’est qu’un vecteur de la bande dessinée, un moyen de la véhiculer, de la faire voyager. Mais il n’est tout simplement désormais plus le seul.

McK : Vous avez vous-même expérimenté votre fameux « sens multiple de narration » sur le Web…

McCloud : Oui. J’ai fait quelques expériences. Vous les trouverez toutes sur mon site (http://scottMcCloud.com), dans la rubrique « Webcomics ». Toutes tournent autour de la manière de se déplacer simultanément dans l’espace et le temps. La bande dessinée est une sorte de carte du temps qui peut se dessiner dans toutes les directions. Dans le comic que j’ai intitulée The Right Number, je place toute une série de cases face au lecteur de telle sorte qu’au lieu de les lire de gauche à droite comme sur un support papier, on les lise en avançant comme dans une sorte de tunnel : on passe d’une case à l’autre en profondeur, chaque case contenant en elle-même la suivante. Cette idée de carte temporelle offre des possibilités énormes.

McK : Vous êtes le premier à avoir eu cette idée et à la pousser dans cette direction, ou vous connaissez d’autres artistes qui ont eu ce genre d’idées et qui les expérimentent ?

McCloud : Oh, il y a des artistes. J’en cite du reste quelques-uns dans la rubrique « Inventions » de mon site lorsque j’explique ma théorie du canevas infini. Et il y en a d’autres qui ont eu des idées similaires avec le papier, il y a 20 ou 30 ans ! Art Spiegelman a une planche que l’ont peut lire dans toutes les directions. Où l’on va de case en case de multiples façons. C’est une sorte de canevas infini, vous savez. Chris Ware, aussi : il y a ce même genre d’idée dans ses très grandes planches, à la base. Il ne l’a pas fait pour les mêmes raisons, mais certains résultats sont identiques. Il y a Richard McGuire, également, qui a tenté quelques expériences dans la revue Raw.

McK : Chris Ware est un génie.

McCloud : Oui. Absolument. Et il a délibérément choisi le papier. Certains artistes utilisent le papier parce qu’ils viennent du papier. Chris Ware, lui, utilise l’encre et le papier parce qu’ils ont une raison d’être : ça ne donnerait pas la même chose sur le Web. Je n’aimerais pas qu’on balance son travail sur le Web. Ce ne serait pas la même expérience. Chris Ware pense aux propriétés spécifiques du papier. Idem pour David Mazuchelli avec son Asterio Polyp.

McK : Avez-vous d’autres projets théoriques en tête, actuellement, pour la bande dessinée ?

McCloud : Non, pas pour le moment. Je travaille sur un roman graphique qui fera plus de 450 pages, vous savez. Il va bien me falloir deux ans pour le dessiner. Je pense qu’il est important pour moi de restaurer un équilibre en faisant de la fiction. Ne serait-ce que parce que je ne peux que mieux appréhender la bande dessinée si j’en fais moi-même de temps à autre. C’est quelque chose que je n’ai encore jamais fait : j’ai une histoire qui me plaît, et je veux la raconter de mon mieux. J’espère apprendre encore beaucoup de ce processus qui consiste à donner vie à une histoire.

McK : Avez-vous de bons retours, des retours intéressants sur votre travail, depuis le début de vos livres théoriques ?

McCloud : Les réactions des lecteurs sont toujours intéressantes, vous savez. Même s’il s’agit de critiques négatives. C’est très excitant. Le simple fait de débattre est plaisant. Mais ce qui a été le plus surprenant, sans doute, c’est que des gens qui ne sont pas du tout dans le domaine de la bande dessinée réagissent. J’ai eu des retours de la part de concepteurs-Web, de concepteurs de jeux, de gens travaillant dans l’utisabilité, de cinéastes… Tous se sentaient concernés quelque part par ce dont je parlais. Ça a été très gratifiant pour moi. Ça m’a donné l’occasion de mieux percevoir la façon dont tous ces médias sont reliés, interconnectés, la façon dont ils s’influencent les uns les autres, et combien les combats des gens issus d’autres formations informatiques sont, d’une certaine manière, semblables aux nôtres. Les gens qui font des jeux, par exemple : ils rencontrent des problèmes identiques à ceux que la bande dessinée américaine affrontait au milieu du 20ème siècle, quand ils ont l’impression de ne pas être bien compris. Ils sentent que leur moyen d’expression artistique a un gros potentiel, mais que ce potentiel, parfois, n’est pas exploité comme il le devrait. Bref, le plaisir est donc là aussi : entrer en contact avec de nombreux artistes extrêmement différents et, pour beaucoup, dans la technologie. Au lieu de me concentrer sur des espaces de plus en plus restreints, cela m’aide à avoir une vision globale du monde des médias.

McK : À propos de vision globale, justement : ce qu’il y a de beau dans votre travail, c’est que vous avez une vision internationale de la bande dessinée.

McCloud : Oh, je culpabilise souvent. Parce que je ne lis pas de bandes dessinées indiennes, ou bostwaniennes, ou encore mongoles ! Ce n’est jamais assez, vous savez. Il y a tant à découvrir dans ce monde, tellement ! Plus j’essaie de comprendre ce qui se passe partout ailleurs et plus j’ai le sentiment de prendre du retard, de rester en arrière. Parfois, j’aimerais pouvoir prendre une année entière, uniquement pour lire. Ce serait pour moi une expérience formidable. Mais je demeure très attentif, vous savez. Car je me rends bien compte que, ces 15 dernières années, certaines des valeurs fondamentales de l’Europe, du Japon et de l’Amérique du Nord ont commencé à se rejoindre. Si vous regardez avant 1990, disons, il est évident que chacun de ces secteurs géographiques avait ses propres valeurs :
En Europe, la bande dessinée (influencée notamment par Hergé) était enracinée dans ses origines franco-belges, avec cette notion essentielle de création d’un univers qui était loin d’être aussi forte au Japon ou en Amérique du Nord. Au Japon, en revanche, il y avait cette tradition très forte de faire le lecteur se sentir participer à l’histoire, comme s’il était dans celle-ci, comme si elle se déroulait autour de lui. Ainsi, par exemple, quand le manga présente une action, le mouvement est tel que le lecteur a la sensation de bouger lui-même. Dans un comic book américain, quand Superman survole un immeuble, le lecteur regarde Superman survoler l’immeuble. Dans une bande dessinée européenne, quand Tintin saute par-dessus des rails de chemin de fer, le lecteur le regarde sauter. Mais quand un personnage de manga est dans une voiture de course, le lecteur se sent comme s’il était dans la voiture de course.
Aujourd’hui, cependant, on trouve chez Miyazaki cette notion européenne de création d’un univers, et l’on voit, chez de nombreux auteurs américains de graphic novels, l’influence à la fois du manga et de la bande dessinée : avec ce sentiment de participation du lecteur et cette création d’un univers.

McK : Taniguchi est un mangaka très européen, aussi !

McCloud : Oui ! Tout ceci veut dire quelque chose, et c’est très positif. C’est vraiment excitant, ce qui est en train de se passer entre toutes ces différentes cultures.

McK : Oui, toutes les connections qu’on peut établir entre elles…

McCloud : Elles sont si nombreuses !

McK : Et elles sont une excellente manière d’expliquer cet art qu’est la bande dessinée.

McCloud : Ce regard international est une attitude qui se développe en Amérique. Je le vois bien. Il est évident que des artistes comme Mazzucchelli et Thompson se soucient très profondément de ce qui se passe en Europe et au Japon. Le monde devient plus petit.

McK : D’autant plus avec le Web !

McCloud : Mais oui ! (Rire)

McK : Quels sont vos auteurs préférés en bande dessinée ?

McCloud : Heu… En Amérique du Nord : Jim Woodring, Chris Ware… J’aime aussi Bryan Lee O’Malley : il fait un comic book intitulé Scott Pilgrim qui est très très drôle ! En Europe et au Japon, voyons… Je crois que j’ai besoin de me remettre à niveau, mais je dirais que j’aime réellement Ivan Brun. C’est bien ça, le nom ? Il a vécu aux Philippines…

McK : Oui, c’est ça : Ivan Brun.

McCloud : Et l’artiste expérimental de mangas : Shintaro Kago.

McK : En fait, le premier sens de ma question était : dans le passé, quand vous avez commencé à créer des comics, quelles étaient vos lectures ?

McCloud : Principalement McLuhan, Will Eisner, des théories sur l’art moderne, des choses qui venaient de l’école… Je n’avais pas lu le bouquin de Foucault sur Magritte, La Trahison des images, mais j’avais un professeur d’université qui de toute évidence l’avait lu et l’utilisait beaucoup dans ses projections de diapos. Il y avait aussi beaucoup de choses sur la sémiotique, le structuralisme, Barthes, etc… des choses que je recevais de mes professeurs, mais je ne suis jamais vraiment allé jusqu’à leur source. Il y a, d’une certaine manière, un avantage à juste regarder une multitude de bandes dessinées et juste se poser des questions de base ! Les idées utiles ne viennent pas toutes de la lecture de livres que d’autres ont écrits. Parfois elles viennent juste… je ne sais pas… comme ça, après une longue réflexion. Certaines peuvent être naïves, d’autres peuvent même empiéter par hasard sur les idées des autres… Tout ça a du bon, parfois. Parce que si toute idée n’était qu’une version recyclée de l’idée d’un autre, ce serait comme une sorte d’union consanguine, et non un ajout à la diversité des idées. Le risque, bien sûr, est de faire forcément des erreurs…

McK : Quel regard portez-vous sur l’avenir proche de la bande dessinée ? Pessimiste ? Optimiste ?

McCloud : Les gens perdent leur emploi, l’économie est mauvaise… ce n’est jamais bon, vous savez. Ça veut dire moins de bandes dessinées dans les rayons. L’une des meilleures choses de ces 10 dernières années était qu’il y avait énormément de genres différents dans la bande dessinée. C’était une saine diversité ! Toute écologie est plus saine dès lors que les espèces sont multiples, que les formes de vie sont différentes. La rareté des espèces n’est jamais saine. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup d’artistes qui n’utilisaient pas le biais du Web peuvent le faire désormais, et que rien ni nul ne pourra les en empêcher. Cette fois, la bande dessinée ne connaîtra pas d’âge sombre car les auteurs continueront de mettre leur travail en ligne. Autrefois, une économie en déclin pouvait conduire à des extinctions de masse. Les vieilles générations ne faisaient que perdre, d’accord ? Je pense que ça n’arrivera pas aujourd’hui grâce au Web. Parce qu’il y aura toujours de bons auteurs talentueux. Peut-être ne feront-ils de la bande dessinée que le week-end et gagneront leur vie autrement les autres jours de la semaine, mais il y aura toujours des bandes dessinées. J’espère qu’un jour les gens gagneront leur argent spécifiquement grâce à leur travail, et non pas en faisant de la pub pour des T-shirts ou des mugs. Ces choses-là marchent pour certains. Mais moi, je veux que le travail lui-même soit la source des revenus car alors les artistes se concentreront avant tout sur leur création. Je veux voir les artistes être artistes. J’admire les artistes qui savent être aussi des businessmen durant la journée, mais ce n’est pas une chose qui est donnée à tout le monde.

McK : C’est triste, parce que je ne pourrai jamais acheter un T-shirt Scott McCloud, alors…

McCloud : Hahahahahahaha !

McK : Pfff ! Même pas des chaussettes ?

McCloud : Un jour, peut-être !

Cecil McKINLEY

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